2 mar. 2009

Interesante entrevista a Dolina en "La República"

El narrador de la medianoche. Alejandro Dolina habla de amores, proyectos, éxitos y angustias
"Si todo se piensa para mentes simples, las complejas sentirán una gran soledad" Cada medianoche conduce un programa que convoca a un fiel y numeroso grupo de admiradores, aunque él los califique de benevolentes. Se define como un perfeccionista fracasado, admira a los hombres que saben cantar con la muerte pisándoles los talones y el "Negro" Dolina.


Gelsi Ausserbauer


Como cada vez que llega a Uruguay, la Sala Zitarrosa se desborda de un público que, a veces, espera horas afuera antes de que empiece su programa, aunque él admita que tiene más de teatral que de otra cosa.

Como cada madrugada, abandona la sala a las dos y permanece un largo rato firmando autógrafos y saludando a un público ávido de conocerlo. Nunca demuestra agobio. Sabe hacer humor, escribe, es músico y parece ser versado en casi cualquier tema. Aun así, siempre relativiza su éxito y hasta su talento. Así fue también en la entrevista que mantuvo con LA REPUBLICA en su habitación del Radisson.

--¿Cómo has podido mantener un éxito como "La venganza..." a lo largo de años modificando apenas su estructura, cuando los medios piden cambios para que un formato no se agote?

--Los supuestos cambios drásticos de la televisión no lo son. La naturaleza del cambio no está en los nombres, ni en repintar algo que es viejo. Hay gente que tiene el mismo programa y le cambia el formato todos los años, en el sentido más banal. Esos no son cambios, sino los que tienen algún sentido. Yo espero que hayamos producido algunos.

Los cambios profundos son los que afectan las destrezas del artista, el que va avanzando en el dominio de su arte. No digo que sea mi caso, no lo sé. No tienen la apariencia de catástrofes, ni son pregonados a los cuatro vientos. Si usted escuchara el programa que hacíamos hace veinte años, efectivamente se llamaba igual, o parecido, pero lo que ocurría era bien distinto. Creo que este programa es menos gracioso, y a lo mejor ha ganado ­por una construcción que hemos hecho nosotros, pero también el público-- en indagación de lo que es más complejo. La gente nos ha dado un poco de permiso para hacer esa experiencia.

--En tu programa das un espacio a la a la historia, a la mitología. Personas que tal vez piensen que escuchar eso los aburriría se enganchan de cualquier manera. ¿Cómo lo explicás?

--Yo creo que no es un programa ni tan exitoso, ni tan mayoritario como para hacerse muchas ilusiones. Lo escucha un grupo de personas que tiene intereses parecidos a los nuestros, y que por esa afinidad es benevolente.

--Tu postura es la de manejar el éxito con mucha modestia. ¿Nunca te nubló? ¿Cómo manejás los fracasos?
--Los fracasos los manejo muy mal. Y esta marcha, no sé si exitosa pero al menos eficaz del programa, no me parece para tanto. Soy cauteloso. No podría decir: "Este programa es maravilloso". No lo sé. Ojalá que sea bueno. Nos esforzamos mucho para alcanzar la excelencia, pero tal vez nunca la alcancemos.

--Pasemos a otra de tus facetas, la literatura. No puedo evitar relacionar tu estilo en "Bar del infierno" con Borges: el ser humano entregado a fuerzas mayores que no puede manejar, ese ciclo infinito y esa sensación persistente de un cierto fracaso, por más empeño que uno ponga a las cosas. ¿Esto es así?

--Acaba de describir usted cabalmente lo que ese libro es, y lo que toda mi literatura actual es. Las Crónicas del ángel gris son distintas. Es un libro del mismo tipo, pero me parece que mucho menos diestro. Quizá más ocurrente, como era el programa. Pero me parece que este libro es mejor, aunque tal vez más áspero, y evidentemente más pesimista. Usted lo ha definido bien: esa cosa de no saber quién es uno y, peor todavía, la sensación de que, finalmente, qué importa.

--¿Esto es así en la realidad o sólo en la literatura?

--Esto es así en la realidad. Yo soy verdaderamente pesimista, lo que no quiere decir que sea un hombre triste, ni que me regodee con ese pesimismo cósmico.

--¿Y descreído también?

--Sí, pero por lo mismo me gusta mucho disfrutar las alegrías de la vida, aunque sepa que son efímeras, tal vez porque sé que finalmente todo es un fracaso, una tragedia. Así que hay que aprovechar los momentos de placer que la vida tiene, que son muchos. ¿Sabe? Yo amo mucho la vida, y sin embargo creo todo eso que usted dice que aparece en Bar del infierno. Pero por eso mismo la amo, y por eso me duele tanto que haya que mo rirse.

De todos modos, lo que hay que aclarar es que estar uno preso de una angustia imposible de abandonar no se puede reflejar en nuestras relaciones cotidianas. Uno no tiene por qué andar filosofando mientras participa de una orgía, por ejemplo.

--(Risas) Tu amor por la música, por el fútbol, son esos gustos que da la vida, ¿no es así?

--Sí, pero con bien distinta intensidad. El fútbol es un pasatiempo y la música es un amor intenso. Iba a decir una pasión, pero es una palabra que detesto.

--¿Por qué?

--Porque pasión quiere decir también padecimiento, y la pasión está relacionada con alguna patología, justamente. Ambas palabras son vecinas. De manera que a mí no me simpatiza eso de estar apasionado, porque es como estar enloquecido.

Después de todo, la música es una verdad física, existe. El odio también. Ahora, el odio artificial que significa el deporte es una cosa que me cuesta entender. Me gusta el fútbol, realmente. Lo que no me gusta es la futbolización del universo, las personas que toman rápidamente partido por una divisa, sacralizan eso y se hacen quemar después de muertos para desparramar sus cenizas en el Parque Central (risas). Eso me parece demasiado y, peor todavía, eso, defendido por intelectuales, me parece sospechoso.

--Muchas veces has criticado el juego de la selección argentina. A uno, que te escucha desde un país donde el fútbol es muy malo, le parece una exageración. ¿Sos un perfeccionista?

--Soy alguien que busca la excelencia. Sí, está bien. Soy un perfeccionista fracasado (risas).

--Como todo perfeccionista.

--(Risas) Como todo perfeccionista.

--Como perfeccionista fracasado, ¿qué no tolerás de la gente? ¿Y qué admirás?

--A mí me cuesta identificar al grupo llamado "la gente". La dificultad de esa pregunta no es que yo no pueda identificar mis amores y mis enconos: no sé quién es la gente. La que está por la calle. Los argentinos. Los uruguayos. La humanidad. En una cuadra cambia todo.

Podría referirme a la Argentina, para ser más cómodo, y haciendo todas las salvedades del caso. Voy a hablar de la clase media-alta de Buenos Aires, lo cual reduce a la gente a una parcela tan pequeña que incurrimos en una sinécdoque espantosa. Pero en cualquier caso, como es una parte que está en amplio contacto conmigo, te cuento que la clase media argentina está en un estado de perpetua queja. Ha elaborado una indignación desde el privilegio. Y se indigna con la misma actitud de quien va a un hotel y no se siente satisfecho con el servicio. Ese descontento genera una pulsión destructora, cuyo mejor ejemplo es el "que se vayan todos" de la crisis del 2001. Los cacerolazos no estaban hechos por gente humilde sino, principalmente, por quienes habían usufructuado las políticas neoliberales que precedieron esa crisis. Y reclamaban el pago de los beneficios de esa apuesta. No estoy defendiendo una cuestión estrictamente política; me planteo cómo la ejercen, sabiendo, como deberían saber, que hay gente que tendría muchísimo más derecho a indignarse, y a indignarse en serio. La cosa que amo de la gente es el dandismo del que sabe que se va a morir, y sabe que a lo mejor es cierto eso que usted dice que se ve en Bar del infierno: no tiene mucho sentido que nos esforcemos. Pero se esfuerza igual. El hombre que se va a morir y canta milongas es, para mí, un ejemplo de nobleza ante la desgracia que es vivir. Por eso creo que el artista, y todo aquel que hace un esfuerzo por comprender o por amar, es un héroe de este tiempo.

--¿Te parece que vos, como artista, cumplís esa función?

--No, no. Me resisto a aplicar este idioma tan intenso de afecto que acabo de usar para mi propia persona. Sería canallesco. Es como si después de decir todo eso que dije agregara: "como por ejemplo yo" (risas).

--(Risas) Hacer a la gente reír cada medianoche, ¿no es cumplir un papel importante?

--Claro que sí, pero de un modo humilde, ineficaz, no siempre excelente. Claro que yo soy uno de ellos, pero no el que usaría como ejemplo. Cuando pienso en esos tipos, pienso en los grandes artistas, en aquellos cuyo pensamiento modifica nuestras almas.

--¿En quiénes pensás?

--En Borges, desde luego, que se me viene a la mente cada dos minutos. Pero también en los científicos: Einstein, Newton, esos seres atormentados. O Popper, que cambió la forma de ver la epistemología, y que además aplicaba una ética a la ciencia.

--¿Sos un falsacionista?

--Soy un falsacionista. Falsación era la metodología de Popper: aquello que no podía ser falsado no pertenecía al mundo de la ciencia. Le dicen que inventó todo eso para jorobar a Freud y a Marx, ya que negaba el carácter científico del marxismo y el psicoanálisis. En el caso del marxismo decía que, por ejemplo, si un plan quinquenal tenía éxito, demostraba la verdad de las teorías estalinistas. Y si fracasaba era que Stalin tenía razón al señalar que había dificultades (risas).

--Hablando de eso, ¿cómo es tu relación con Freud y Marx?

--Es de duda, claro.

Los proyectos y las dudas.

--¿Qué planes artísticos tenés actualmente? ¿Cuánto tiempo más te ves en "La venganza será terrible", o no lo pensás?

--No lo pienso. Cuando uno empieza a pensarlo es que ya se ha ido. Es como en el amor. De todos modos, nada es para siempre, aun cuando parezca que sí. La misma circunstancia de ser uno un proceso más que una persona puede aplicarse a las cuestiones artísticas. La venganza... por ahí se transforma en una aventura teatral.

--¿Ya no tiene algo de eso?

--Tiene más de aventura teatral que de radial, y cada vez es más así. Creo que es posible que un día asuma esa transformación en forma directa, y si no la ha asumido aún es porque la radio tiene unas formas económicas que son más seguras que las teatrales; quizá menos lucrativas, pero más seguras.

Contestando la primera parte de la pregunta, estoy trabajando en una novela. Con grandes dudas, como siempre. Esto no sería ninguna novedad; no hay otra forma de trabajar. La duda no solamente es un proceder intelectual adecuado, sino también un refugio amoroso, en un sentido general. Es más fácil encontrarse en la duda que en la certeza. La certeza produce odio y la duda produce amistad.

Estoy trabajando en esta novela con grandes dificultades, más que con grandes dudas, por mi desconocimiento del género. Hago mal en decir desconocimiento: nadie tiene derecho a alegarlo después de haber leído centenares de novelas. Pero yo nunca he escrito una, y tampoco se trata de ver cómo se hace.

--Si tuvieras que nombrar una novela que te haya maravillado, ¿cuál elegirías?

--Nombraré ahora el Adán Buenosayres, de Leopoldo Marechal. Pero podría nombrar muchas otras. También las decimonónicas, que ya no se escriben. He leído muchas novelas del siglo XIX. Están todas las de los rusos. Y están las novelas clásicas: el Quijote, y esas cosas. Hoy se escribe diferente. La novela es más caótica.

--El realismo está perimido.

--Ciertamente. El realismo, después de Zola, tuvo que ser abandonado. Zola hacía fichas, ¿sabés? Preparaba fichas de un personaje y les ponía el peso, el color del pelo, como si se tratara de un registro policial.

--¿Hay derecho a ponerle límites tan precisos a la ficción? ¿Vos te lo das?

--Hoy en día no. Los límites son casi un defecto artístico.

--Decías que la radio te da seguridad. Sé que tuviste una incursión por la televisión, que tal vez no fue la más feliz...

--Realmente no.

--¿Te tienta volver?

--Sí, claro. A mí me gustaría mucho, pero a los de la televisión no. Mirá, la verdad es que me han llamado para hacer algunas cosas. Yo tuve una participación en la televisión de la que estoy medianamente orgulloso, pero no en los programas en horario central, sino en una especie de microprograma que hice por 2003 para el canal oficial de Argentina. Eran diez minutos a las doce de la noche.

--"Bar del infierno".

--Sí. No lo pudimos hacer perfectamente por distintos problemas; el presupuesto no era el menor. Pero yo haría algo así, y creo que es lo único que haría.

--¿Y te han llamado para hacer cosas distintas a ésa?

--Sí, claro. Algunas veces, no muchas, pero me han llamado. De canales comercialmente fuertes. Pero querían que entrevistara personas. Yo no sé hacer eso, y por eso no estoy interesado. No lo sé, porque es otra profesión. Creen que cualquiera que trabaje en los medios puede hacer entrevistas. No es verdad.

--No. Pero estudiaste muchas cosas, y está instalada la idea de que Dolina sabe de todo. ¿Por qué no podría entrevistar?

--Claro. Pero finalmente eso sería ir a jugar un juego que yo no sé jugar. Por ahí tendría una conveniencia económica muy grande, pero ¿para qué?

--¿Y cuál es el juego que sabés jugar?

--(Se ilumina). Este, éste que juego. Este lo sé jugar.

--¿No te aburre jugar siempre el mismo juego?

--Justamente. Es un juego del que uno no se aburre, porque sus mismas reglas son infinitas. Es el juego del pensamiento. Me aburriría el otro. ¿Qué sentido tiene entrevistar jugadores de fútbol? Quien entrevistó a uno ya los entrevistó todos. En cambio, a mí no me aburre el juego que necesita un adiestramiento constante de la mente, pero también del corazón. No es otra cosa que el saqueo del pensamiento de otros, pero por eso es apasionante.

Ese es el juego; el del aprendizaje, que dura siempre, mientras que el de la ironía canalla del que se burla de las vedettes, porque su pensamiento es exiguo, es más corto todavía que el pensamiento de las vedettes. La televisión argentina actual no es otra cosa que eso. No es otra cosa que muertos que se ríen de los degollados.

--¿Puede haber un cambio a corto plazo?

--Hay un cambio. Algunos canales, como Encuentros, buscan alguna clase de complejidad. Algunas mentes son complejas y otras son muy simples. Si todo está pensado para las mentes más simples, las mentes un poco más complejas van a sentir una gran soledad. Y las mentes simples jamás egresarán de esa simplicidad.

--¿Hay un público ávido de consumir esa complejidad?

--Sí, pero lo que pasa es que la gente ávida de cosas complejas no las va a buscar a la televisión. Pero se venden muchos libros. No todo es un andar al paso del más lento. En la Argentina hay también algunos tipos que están buscando, con muchísima dificultad, alguna cosa distinta.

--¿Qué nombres destacarías en esa búsqueda?

--Hay infinidad de documentalistas. En la televisión hay incluso algunos humoristas que desde su aparente desfachatez prometen alguna cosa más interesante, como Capusotto.

El teléfono suena en la habitación del Radisson. Dolina se entera de que son once y cuarto, y ya es hora de marchar a la Zitarrosa. Se sorprende y, a su vez, comenta algo que me sorprende: "Este sería el momento de decir algo que cierre la nota, ¿no?". "¿Con qué la cerrarías?", le pregunto entonces.

--No, yo no la cerraría. Me parece que cuando uno quiere cerrar algo se encuentra en la necesidad de decir palabras demasiado pesadas. Algunos suelen decirle a uno: "Bueno, ¿por qué no le da un consejo a la juventud de, qué sé yo, Salt Lake City? (risas). Algunos agarran viaje fácilmente. Hay gente que tiene vocación de últimas palabras y tiene ganas de decir algo que levante "polvadera". Yo no (risas).



LOS URUGUAYOS Y EL IDEAL

-Llega el momento de una pregunta infaltable, ¿cómo ves a los uruguayos?

-La respuesta es inevitable: no los veo. No puedo verlos en cuatro días paseando por 18. Tendría que convivir con ellos. Tendría hasta casi ser uno de ellos para poder verlos. Pero sí tengo una idea del pueblo uruguayo, que es más parecida a la idea que uno tiene de las mujeres que ama cuando ya se han ido o cuando todavía no han venido. Una imagen idealizada. Yo no siento al pueblo uruguayo como una cosa extranjera. Sinceramente. Cuando digo "nosotros", digo nosotros todos. No sólo porque verdaderamente creo en la idea de la patria grande, sino porque especialmente nuestros dos pueblos son tan de una misma madera, que resulta difícil hacer los procedimientos mentales que nos señalan como cosas diferentes.

-Tu éxito acá es indiscutible. Tal vez sea por tu sentido del humor, que ­quizá por un estereotipo- se acerca a lo que nosotros pensamos que, a través de los años, ha sido el humor uruguayo, apostando más a la inteligencia.

-El humor tampoco es un componente inevitable del programa. Es fuerte, pero no el único. Nosotros no contamos chistes. Soy perfectamente inepto para esa función. Por ahí el humor sucede indagando mundos un poco más allá de la lógica. Por ahí, estalla.


DE PROCESOS Y AMOR ETERNO

-¿Cómo es tu relación con el amor? Hay una frase tuya que siempre se cita: "todo lo que hago, lo hago para levantarme a una mina".

-Esa frase no es mía. La dijo Alejandro Saint Germain, una persona que yo no conocí pero que era amigo de unos amigos. Yo la he citado. De todos modos, creo que es verdadera, pero un poco banal. Banal de puro obvia. Es verdad que casi todos nuestros actos tienen un costado que tiene que ver con el sexo. Todo lo que hace uno está relacionado, de algún modo, con la seducción. Pero si la pregunta es si verdaderamente el amor es central para mí, la respuesta es sí, claro.

-Pero el hecho de "levantar" a una mina suena a algo efímero.

-Sí, pero porque yo, a propósito, para no sacralizar tanto el amor, lo digo en esos términos. Son los términos los que lo hacen sonar efímero.

-¿Puede existir un amor tal que nos saque las ganas de "levantar" a alguien más?

-Podría ser. Yo no lo he visto nunca, pero podría ser (risas). Pero tiene que ver también con la forma en que nos modificamos.

-¿Por qué?

-Es un hecho que el amor no dura. Y no sólo porque, en tanto que vínculo entre A y B, se desgasta. Es que A y B ya dejan de ser A y B. Tal como aseguraba Heráclito, no somos cosas, sino procesos. Estos procesos pueden tomar rumbos imprevisibles, y aquel A que amábamos quedó en la historia, y el A que hoy se pasea por las calles es otra cosa que a lo mejor ya no nos atrae, del mismo modo que nosotros también hemos venido a dar en esto que somos. Todo eso hace que la perduración de esa combinación sea casi imposible. Lo que me llama la atención y me perturba mucho es que mientras la realidad nos dice eso, la contención legal y filosófica que le damos a esa relación es ideal. Tiende a congelar a A, B y su vínculo en el exacto punto en el que estaban en el primer día. Y eso es falso.

-Solemos ver la sociedad uruguaya como conservadora, no sólo en el plano del amor.

-La sociedad del mundo es conservadora.

-¿También la argentina, que en algunos sentidos parece tan predispuesta al cambio?

-Hay un sector audaz que convierte la vida cultural argentina en muy intensa, más de lo que podría correspondernos conforme al lugar que ocupa nuestra economía en el mundo. Pero la mayoría de los burgueses están encerrados en sus casas, mirando televisión y dándole la espalda al cartonero que está recogiendo la basura. Más bien se molesta por eso. He sido tendencioso. Aquellas buenas personas que tienen miedo de que les saquen sus pocos bienes y sus pocas tranquilidades son conservadoras.


Fuente: larepublica.com.uy

2 comentarios.:

Q-entos Webmaster dijo...

La verdad que buen material conseguiste, muy interesante la entrevista. La voy a recomendar a otros fanaticos del programa.
Buen laburo en el blog como siempre, saludos.

Nicolás

Adrianófanes dijo...

Me gustó mucho la nota...Mientras la leía me empezaba a dar cuenta que Dolina da muy buenas entrevistas a los uruguayos, o quizás sean ellos los que mejor pueden aprovecharlo para que comparta con los lectores y oyentes sus verdades.

Lo veo muy sincero al Negro, sin tantas vueltas...Por ahí incurre en algunas cuestiones como su modestia que no termino de comprender mucho, pero que cuando habla precisamente de ella, uno puede conocerlo más y darse cuenta por dónde viene el asunto.

Dice que el programa ya no es tan gracioso como antes y me parece un hallazgo esa declaración. Coincido con eso y creo que también ha ganado en otros aspectos. Desde hace mucho tiempo se ha transformado en un clásico y su formato con sus aciertos y virtudes ya tiene una identidad que no abandona.

Yo creo que "La venganza..." se va a seguir enriqueciendo a medida que salga más al exterior. A veces imagino que con el correr de los años dejará de transmitirse todos los días y pasará a ser un espectáculo para dos o tres días de la semana...

Pero mejor no pensar en eso y seguir disfrutando de lo que Dolina y su gente nos ofrecen.

Saludos.

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