Entrevista Dolina III

El infierno tiene esperanza
Sergio Marelli / Alejandro Dolina

Su primer libro, Crónicas del ángel gris, lleva vendido más de medio millón de ejemplares. Es autor de la opereta Lo que me costó el amor de Laura, en la que participó con Ernesto Sábato, Joan Manuel Serrat, Mercedes Sosa, Les Luthiers y Sandro. Su programa de radio -La venganza será terrible- desde hace 30 años es el más escuchado en Argentina, en horario de 0 a 2 hrs. Con este humorista que lleva escrito en el fondo de su espíritu la más melancólica de las certezas y en cuya voz reverbera el brillo trágico de vivir, conversamos largamente. Lo que sigue, son algunos tramos de esa charla.

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Parece ser que el infierno es un lugar que conoces bastante bien, primero el "Atlas del infierno", que escribiste para El libro del fantasma, ahora, Bar del infierno. ¿Qué es lo que te atrae tanto de un lugar tan poco hospitalario?
Me parece que son los sitios menos hospitalarios los que más despiertan ciertas curiosidades quizá un poco patológicas. Cuando chico yo quería que me contaran los cuentos más infernales. Cuando me hablaban de La divina comedia, pensaba en el infierno. Y no me faltaba razón, a Dante le salió mucho mejor el Infierno que el Purgatorio o el Paraíso. El artista romántico elige casi siempre como material de trabajo los lugares infernales y, mejor todavía, los estados de ánimo infernales. Después de todo, un arte de descripción de la felicidad sería anodino.
El infierno que describes en tu libro, es un infierno que curiosamente se parece mucho a este mundo, a esta vida.
Lo primero que da en pensar es que a lo mejor ya estamos en el infierno y todas las preguntas que nos hacemos acerca del sentido de nuestra vida son perfectamente inútiles, porque a lo mejor nuestra vida ya ha sido, y éste no es sino el residuo de lo que hemos sido, y ya estamos condenados en el infierno. Si se trata de alegorizar, otra cosa que uno puede pensar, es creer que después de todo el infierno no necesite una justificación, y que hasta sería más eficaz y doloroso, si no proviniera de nuestros errores y pecados sino, simplemente, de un destino ciego y un poco estúpido. Porque la pena duele más si es injusta. Enseguida comprendemos que este infierno que vivimos, este mundo tiene ese agregado respecto del infierno tradicional, no cumple ningún propósito moral, nos suceden las cosas no porque las merecemos sino porque sí, y eso es terrible.
Si bien en el libro hay mucho humor, la conclusión a la que se llega es de una melancolía aplastante: no hay salida.
Es un libro áspero, evidentemente. No hay salida. Salvo algunas insuficientes esperanzas que, después de todo, es lo que tenemos en este mundo en que vivimos. Por ejemplo, las paredes del bar son de cartón. Quiere decir que, a lo mejor, derribarlas depende de nuestra decisión. La otra insuficiente esperanza es la del cuento llamado "Respuesta", donde un personaje, el conde Soderini, habla del amor.
¿Qué dice?
Dice que sólo existe el amor. Las otras cosas nobles apenas sirven para dignificarlo. El amor impulsa al artista a buscar los lenguajes que expresan la belleza. El amor impulsa al héroe a retemplarse en el riesgo. Y el amor es la respuesta al indagador de secretos, porque es la explicación de todos los misterios.
Esa sola convicción alcanza para dar significado a la existencia toda.
Sí, aunque el personaje, recordando haber sido abandonado, percibiendo el desprecio irremediable, la humillación y el insulto de los pasos de la mujer que amó alejándose, describe al amor como algo enteramente desdichado. También en la obra se señala que en el infierno hay momentos de una cierta dicha, algún encuentro hay, son efímeros y hasta falsos, pero en ciertas ocasiones un encuentro falso y otro verdadero no son distinta cosa.
¿Lo trágico puede ser hondamente bello?
Después de todo, los griegos, que era un pueblo que sabía disfrutar, inventaron la tragedia para disfrutar inclusive del dolor.
Bar del infierno, quiso ser, además de un libro, un programa de televisión. Digo "quiso ser" porque parece que hubo otros que decidieron que no siguiera siendo. ¿Qué balance haces de esa experienci televisiva?
Buenísimo. Estoy mucho más contento de haber hecho ese programa que tuvo que ser interrumpido por falta de dinero, que de algunas otras cosas que he hecho en la televisión misma y que tuvieron más suerte económica, que me permitían ganarme la vida, por ejemplo. Fue una experiencia muy breve, realizada en los arrabales del horario y del dial, en el canal de recursos más humildes. No hice en televisión otra cosa más digna que esa. Además, vino a suceder que, por haberse interrumpido ese programa, fue posible este libro en la forma que tiene ahora. La anécdota que envuelve los relatos, el ámbito en el que se desarrollan -ese bar sin salida-, finalmente es una idea que nació en la televisión. Claro que el libro tiene un desarrollo enteramente independiente, casi no hay una línea igual a lo que era el programa, salvo la descripción del foro donde suceden las cosas.
¿Qué mirada tienes sobre la televisión argentina actual?
Comparándola con otras, es de las mejores. Creo que es lo único bueno que se puede decir de ella. Me parece que la televisión hace un daño muy grande. No sólo por la baja calidad de casi todos los programas, sino porque ejerce -no sólo en Argentina, sino en todas partes-, una influencia tal sobre la gente que termina desalojando los hábitos de pensamiento. Hay personas que pasan mucho tiempo mirando la televisión. La penetración que el medio tiene sobre el pensamiento general de la población, es muy superior a la que imaginó Orwell en 1984. Ahora el Gran Hermano está presente en todas partes de un modo mucho más eficaz del que soñó Orwell. Asimismo, produce la decadencia de algunos espíritus que en la juventud han sido pícaros, beligerantes o cínicos -en la medida que cinismo es rastrear el desatino-. Esos espíritus son capturados, y hay personas de 50 años que ya parecen seniles, repitiendo insensatamente lo que oyen por allí.
¿Y qué se oye por televisión?
Lo que se oye por televisión configura una especie de descripción falsa de la realidad, un perverso realismo que no refleja lo que ocurre sino cualquier otra cosa. Voy a poner un ejemplo para que se entienda bien qué clase de daño, qué clase de ideología puede prohijar la televisión. Pensemos en un canal de noticias que está al aire las 24 horas. Evidentemente, ya por su diseño la programación tiene que ser redundante, tiene la necesidad de enfatizar. Imaginemos un asalto a un kiosquero. Un asalto a un kiosquero en un canal de noticias, va seis o siete veces por día. La manera en que la televisión encara esta noticia consiste en acercar una cámara y pedir una opinión a la víctima, o al tipo que estaba parado en la esquina. Y el tipo de la esquina editorializa, no testimonia. Y dice que los asaltos a los kiosqueros se producen porque evidentemente no hay vigilantes. Si eso se repite muchas veces por día, uno tiene la sensación de que la primera necesidad de la población son los vigilantes, y en todo el día, no habrá alguien que diga que, a lo mejor, los demasiados asaltos a los kiosqueros provengan de la pobreza. Quiere decir que ese aparente realismo de la televisión esconde una perversa literatura fantástica, que está describiendo una realidad que no es y proponiendo soluciones que no son. Encontrarse con recursos estúpidos a cada minuto finalmente lo transforman a uno en estúpido.
¿La televisión, entonces, contribuye a esta degradación moral generalizada?
Indudablemente, una degradación moral generalizada, que se puede advertir hasta en hechos mínimos. Uno ve la televisión y capta que la gente no tiene la suficiente autoestima como para evitar mostrarse tan miserable como es. Nadie tiene temor al escándalo y a escandalizar en todos los sentidos, empezando por el sentido en que usaba esa palabra el Cristo: "Ay del que escandalizare a un niño". Metafóricamente o no: ¡Ojo con bajarse los pantalones delante de un chico! Eso es moneda corriente. Reina la mezquindad sin límites. No hay territorio sagrado. La degradación moral probablemente sea hija de las dificultades económicas, pero produce una sensación más íntimamente trágica. Estamos viviendo una crisis moral casi imposible de creer. Uno no puede menos que preguntarse ¿hasta qué punto no estaré participando de esa degradación?
¿Desde los medios pueden inducirse a comportamientos sociales más humanos?
Yo tengo toda la sensación de que hay una pequeña trampa -que a lo mejor es lícita-, que los medios hacen con respecto a las conductas bondadosas. Siempre hay un anzuelo. Y no estoy hablando exactamente de un premio. El anzuelo es hijo de la degradación moral: es el deseo de exhibirse aun cuando esto implique el publicar sus entrañas. La gente es capaz de dar limosna no más que por aparecer dos minutos en televisión. Y participa de campañas solidarias, siempre y cuando estas campañas presenten, siquiera, una remota posibilidad de aparecer en la televisión. La gente no quiere ayudar al prójimo sino aparecer en la tele. Pero si ambas cosas van juntas, si hemos descubierto un resorte, por ahí está bien utilizarlo. Quienes organizan esas "cruzadas solidarias" no pierden el sueño por la suerte del prójimo, quizá también ellos han descubierto que tienen su "premio" bajo la forma del dinero, la popularidad o el prestigio. Si esas carnadas sirven para inducir a cierto grado de bondad, quizá no estén del todo mal.
¿La radio sigue siendo tu ámbito preferido?
En realidad, no. Nosotros estamos en radio de casualidad. ¿Quién sabe si el nuestro es un programa de radio? Después de todo, estamos en un lugar con público, no seguimos mucho los códigos radiales. A lo mejor lo nuestro es una especie de humildísimo café concert, una gestión payadoril que por casualidad se transmite por radio. Debo decir que a mí me gustaría mucho hacer televisión. Pero, si el precio por hacer televisión es tratar de sumarme a la estética y la ética que profesa la televisión actual, yo diría que no soy capaz de sostenerla. No sólo porque no quiero, sino porque seguramente no puedo, no tengo esas destrezas, podría agregar, cínicamente, por suerte. Si eso es televisión yo no sé hacerlo, y tienen razón los que no me llaman.
Después de tantos años de hacer radio, ¿no llegas, a veces, con las ganas percudidas? ¿la rutina no amenaza al placer? ¿o la radio sigue siendo una amante a la que cada noche le sigues descubriendo encantos nuevos?
Salvo algunas circunstancias muy especiales, que tienen que ver con dificultades que el mismo trabajo produce a veces; pongamos por caso, dificultad para encontrar un lugar, restricciones por razones de seguridad, problemas técnicos; salvo esas circunstancias extraordinarias, el trabajo viene a convertirse en un episodio diario que yo necesito, que me hace bien y que es una suerte de diversión. Cierto que repetir una gestión durante mucho tiempo puede percudir, pero creo que hay que tener una cierta sabiduría que consiste en ir haciendo modificaciones, no cataclísmicas ni repentinas, sino continuas e imperceptibles, incluso para quien las hace. La mejor garantía para eso es estudiar, tratar de aprender nuevas destrezas, nuevos conocimientos para poder contar historias que nunca contaste antes o, mejor aún, poder ver la historia que contaste antes con unos ojos más agudos. Eso es modificar el programa mucho más que cambiar la cortina, el orden de las secciones, cambiar el horario o poner una locutora nueva.
¿Cómo fue la experiencia de hacer el programa de radio en Barcelona?
Todo lo que se nos había prometido, en cuanto a logística, publicidad, facilidades técnicas, no se cumplió. Radio Continental, por ingenuidad, cayó en manos de una radio trucha (clandestina). La persona que prometió empapelar Barcelona no puso ni un afiche. Pero el último día había mil personas afuera. Entonces, pensamos que era preferible que hubiera fracasado la logística y el público hubiera ido, que lo contrario, encontrarnos con un mecanismo aceitado, con la Cadena SER a nuestros pies, y que nadie se hubiera interesado. Tan curiosa fue la experiencia que, a una semana de nuestro regreso, Continental fue comprada por la Cadena SER. Habiéndose enterado de nuestras andanzas y malandanzas en Barcelona, la cadena resolvió que volvamos allí -y a Madrid-, en septiembre.


Un final feliz para un comienzo dramático?
Sufrimos mucho. Imagínate cómo estaríamos el primer día, buscando los carteles que no estaban en ningún lado, buscando avisos en los diarios -no había ninguno-, buscando en el canal del subterráneo de Barcelona que no daba nunca la publicidad nuestra ni pensaba darla jamás. ¿Quién demonios iba a ir? Sin embargo, la gente fue.
Una concurrencia que excedió en mucho la colonia argentina.
La mayoría eran argentinos. Pero, todos llevaban -como quien lleva un alimento no perecedero-, un catalán. Casi todos habían tenido la precaución de llevar un amigo catalán para introducirlo, un poco de prepo, en ese pequeño mundo que es el programa. Algunos habrán quedado perplejos, a otros les habrá gustado. La respuesta fue muy buena. Predominaba la emoción de los argentinos. Incluso el programa que, letra por letra, parecía como cualquier otro, resultó melancólico, emocionante para quienes lo veían. Había gente que reía y luego lloriqueaban. Nosotros no podíamos participar del todo de esa emoción, la veíamos lunarmente, nos emocionábamos con la emoción del otro, pero nuestra emoción no era la misma. Porque para los otros era la patria que volvía, la que habían dejado atrás. Nosotros sabíamos que a la semana siguiente íbamos a regresar.
Hablamos mucho del infierno, mintamos un rato el paraíso. ¿Cómo lo imaginas?
En el cielo que sueño, me veo saliendo con mis amigos más queridos de la Universidad de Salamanca. Don Miguel de Unamuno acaba de darnos clase. Caminamos por un sendero arbolado. A cada instante nos saludan señoritas maravillosas. Una de ellas nos invita a una fiesta para esa misma noche. Entre los invitados está el hermano Platón, el hermano Shakespeare, el hermano Oscar Wilde, el hermano Miguel Ángel. En la noche anterior habíamos visto cantar a Carlos Gardel.
¿Tu paraíso está más relacionado con los huéspedes que con su escenografía?
El paraíso no lo es por sus características geográficas. No hace falta ríos de miel, ni lagunas doradas ni palmeras ni playas caribeñas. Basta con que no nos molesten, y podamos encontrarnos con todos nuestros parientes muertos, y con todas las mujeres que pasaron por nuestra vida. Las que fueron y las que no fueron. El paraíso es el amor y, según se ve, el arte también, que no es sino otra forma del amor.
¿Hubo lecturas decisivas en tu vida?
Sí. Cuando leí el Adán Buenosayres -de Leopoldo Marechal-, sufrí una especie de desmayo intelectual. Fue sorprendente en un grado imposible de referir ahora. Fue casi como una invitación de empezar todo de nuevo. Esa fue una lectura que, como dijo Sábato, produjo en mí una modificación tal que terminé siendo otro tipo después de leerlo. Otro libro fundamental es Del sentimiento trágico de la vida. Quizá no es un libro extraordinario -yo creo que sí lo es-, pero más que una cuestión artística está la tragedia del hombre que va a morir y que no quiere morirse. El hombre que por su eno me conocimiento de la ciencia, la filosofía, la filología, tiene una gran dificultad para creer pero que, sin embargo, necesita creer. Es una lucha impresionante entre el deseo y la verdad, nada menos. El hombre que desea algo en lo cual su inteligencia le impide creer. El tercer autor que nombraría es Borges, particularmente el Borges de Ficciones.
¿Eres disciplinado para escribir?
Trato de serlo pero no lo soy. Sin embargo, en este último libro he hecho un descubrimiento: sujeto a una disciplina los resultados fueron mejores y no peores como yo sospechaba. Yo siempre me engañaba diciendo que era inútil obligarse uno a escribir durante ocho horas, porque los resultados iban a ser menesterosos. En realidad, mucho peores eran los resultados de la pereza o de la ocurrencia repentina. Resulta ser que la ocurre cia repentina siempre tiene algún defecto en el que no habíamos pensado. En cambio, lo que sobreviene después de ocho horas de trabajo generalmente es riguroso.
¿Cómo te llevas con el mundo del tango?
Estuvimos invitados a la Cumbre Mundial del Tango de Sevilla y al Festival de Tango de Granada. A decir verdad, el gremio del tango resultó poroso conmigo, pero los inconvenientes son otros. El tango ha ido perfilando, desde hace muchos años, un estereotipo que lo primero que hace es negarse a sí mismo como estereotipo. Que parece que viene a sustituir una época estereotipada, pero que en realidad viene a reemplazar los varios estereotipos que había por uno sólo.
¿Cuál sería ese estereotipo?
Una especie de continuidad de la genial obra de Astor Piazzolla, pero amansada al gusto más burgués y más turístico. Hay que cantar y tocar así. Si uno canta y toca así, no importa que lo haga mal, se dirá que lo hace bien. Si uno no canta ni toca así, no importa si lo hace bien, de algún modo se lo expulsará hacia regiones de extramuros. A mí me han tratado maravillosamente desde el punto de vista mundano y hasta del punto de vista artístico, pero me aplaudirían mucho más si yo cantara "Como dos extraños" haciéndome malasangre.
¿Qué visión tienes de la Argentina actual?
Creo que seguimos en el infierno, pero es un infierno imperfecto. Es decir, este infierno tiene la posibilidad de alguna esperanza. Para decirlo de un modo menos metafórico, me simpatiza mucho más Kirchner que otros gobiernos que conocí. Su gestión tiene muchos defectos, sectores que no funcionan bien pero, principalmente, hay una energía bienhechora que prevalece.

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Agosto 2005